Änderung Ausschlussordnung, Erweiterung Straftäter Kindswohlgefährdung

Hallo zusammen!

Hier noch zur allgemeinen Diskussion ein Antrag vom LV BaWü.
Kurz gesagt geht es darum, Straftäter im Sinne der Kindswohlgefährdung aus dem BdP ausschließen zu können, auch wenn strafbare Handlungen außerhalb des BdP vollzogen wurden. Alles weitere in der Begründung.

Die Bundesversammlung möge beschließen:

Die Ausschlussordnung des Bundes wird in § 2 wie folgt geändert und ergänzt:
„Der Ausschluss eines Mitglieds erfolgt, wenn das Mitglied

den Vereinsinteressen zuwiderhandelt oder das Ansehen des Vereins schädigt, insbesondere durch Verletzung des Grundsatzes der politischen oder religiösen Toleranz;

(streichen) im Falle der Mitgliedschaft oder Mitarbeit (/streichen)
in einer Partei oder Vereinigung (neu) Mitglied ist oder mitarbeitet (/neu), die Ausländerfeindlichkeit, Fremdenhass, Rassismus, Nationalismus und Intoleranz gegenüber Andersdenkenden verbreitet;

(neu) bei Einsichtnahme in das Führungszeugnis einschlägige Eintragungen im Sinne des SGB VIII § 72a, Abs. 1, Satz 1 aufweist.“ (/neu)

Begründung:

Die erste Änderung ist eine rein grammatikalische Korrektur und behält bei, dass ein Mitglied ausgeschlossen werden kann, wenn es einer Vereinigung angehört, welche Ausländerfeindlichkeit etc. verbreitet.

Die zweite, eigentliche Änderung und damit Ergänzung der Ausschlussordnung des BdP soll ermöglichen, dass eine bei Einsichtnahme in das Führungszeugnis festgestellte Eintragung im Sinne des SGB VIII § 72a, Abs. 1, Satz 1 zum Ausschluss aus dem BdP führen kann.

Seit dem 1. Januar 2012 verlangt das Bundeskinderschutzgesetz von uns, nach getroffener Vereinbarung mit den Jugendämtern die erweiterten Führungszeugnisse von ehrenamtlich Aktiven in der Jugendarbeit einzusehen. Mit Pflichterfüllung dieser Vereinbarungen könnten wir in Kenntnis gelangen, dass Mitglieder des BdP „Eintragungen im Sinne des SGB VIII § 72a, Abs. 1, Satz 1“ vorweisen. Das heißt, dass sie im Sinne der Kindswohlgefährdung rechtskräftig strafbar geworden sind.

Es ist schwer vorstellbar, solche Straftätigkeit in unseren Reihen zu dulden oder gar zu rechtfertigen.

Um weiteren Schaden von unserem Verein und den von uns betreuten Kindern und Jugendlichen abzuwenden, möchten wir die explizite Möglichkeit schaffen, solche vorbestraften Mitglieder aus dem BdP auszuschließen.

Bei Vorgesprächen zu diesem Antrag hat der Bundesvorstand geäußert, dass er dieses Ansinnen unterstützt, jedoch den rechtlichen Fall mehrfach geprüft habe und eine „Eintragung im Sinne des SGB VIII § 72a, Abs. 1, Satz 1“ auch bei einem ursächlichen Fall außerhalb des BdP als vereinsschädigend zu werten sei (sprich es wäre der erste Absatz der Ausschlussordnung anwendbar).

Dennoch halten wir die Ergänzung der Ausschlussordnung in diesem Punkt der Vorbestrafung bezüglich Kindswohlgefährdung für wichtig. Letztlich hat die Bundesversammlung bei eingelegten Einspruchs des durch Beschluss des Bundesvorstands ausgeschlossenen Mitglieds die Entscheidungshoheit, ob der Ausschluss vollzogen wird.

In der Vergangenheit hat sich gezeigt, dass manchmal die Diskussion vom eigentlichen Vorfall dahin entglitt, ob ein Verhalten eines Mitglieds als vereinsschädigend zu werten sei.

Um hier nicht dem Zaudern aus formaler Unkenntnis (sich nur auf eine rechtliche Prüfung des Bundesvorstands zu berufen) Vorschub zu leisten, möchten wir hier ähnlich dem Radikalenerlass (Mitarbeit in einer fremdenfeindlichen Vereinigung) die Grundlage schaffen, dass die Bundesversammlung dem inhaltlichen Ziel entsprechend kindswohlgefährdende Straftäter aus dem BdP ausschließen kann.

Den Ausschluss solcher Straftäter halten wir für wichtig, möchten aber Verständnis für jeden Delegierten äußern, der die Frage nach der formalen Berechtigung eines Ausschlusses stellt.

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Hallo,
ich finde den Antrag gut und unterstütze das Ansinnen. Das Ziel des Bundeskinderschutzgesetz, das die Einsichtnahme in erweiterte polizeiliche Führungszeugnisse vorsieht, nachdem zwischen einer Jugendgruppe und dem Jugendamt eine Vereinbarung darüber getroffen worden ist, hat ja zum Ziel, das verurteile Täter/innen in der Jugendarbeit keinen Umgang und Kontakt mehr mit Kindern und Jugendlichen bekommen können. Wenn eine Stammesführung also von allen Gruppenleitungen Führungszeugnisse einsieht und bei jemandem dort einschlägige Eintragungen sind, darf sie diese Person nicht mehr mit Wölflingen oder Pfadfindern arbeiten lassen. Das finde ich so auch wichtig und richtig. Dabei wäre mir auch gleichgültig, wo die Taten stattgefunden haben. Täter/innen sind in der Regel Mehrfach- und Wiederholungstäter/innen.
Darüber hinaus würde ich auch empfehlen, sie aus dem BdP auszuschließen. Einerseits um Kinder zu schützen aber auch um uns als Jugendverband zu schützen, weil wir uns sonst verdächtig machen, dass wir Täter/innen ein Umfeld für ihre Aktivitäten bieten.Andere könnten der Meinung sein, dass es ausreichen würde, ihnen zu untersagen Gruppen zu leiten. Sollen sie doch als Kassenwart, Hauswart oder einfach als R/R oder Erwachsener im Bund weiterhin Mitglied bleiben. So wie ich Pfadfinderarbeit kennengelernt und erlebt habe, finde ich, reicht das nicht aus, um Kinder zu schützen. Wenn jemand im Stamm ist, hat er Kontakt zu Wölflingen und Pfadfindern, auch wenn er kein Gruppenleiter ist. Auf Stammeslagern oder anderen Aktionen sind ja eigentlich alle aus dem Stamm dabei bzw. eingeladen mitzumachen. Und auch da kann ein/e Nicht-Gruppenleiter/in Kontakt zu Kindern aufbauen und beginnen, sie zu manipulieren, wenn sie/er das beabsichtigt.
Nun zu der Frage, ob der bisher vorhandende Ausschlussgrund “vereinsschädigendes Verhalten” ausreicht. Ich bin nicht dieser Meinung. Zumindest habe ich die Befürchtung, dass es juristisch zumindest diskutabel vielleicht sogar anfechtbar ist. Wenn die verurteilten Taten nicht in unseren Reihen stattgefunden haben, wird es schon schwierig mit dem vereinsschädigenden Verhalten. Ich finde hier können und sollten wir klar sein als BdP und ganz explizit diesen Ausschlussgrund formulieren, damit wir nicht zu langwierigen Rechtsstreitigkeiten kommen. Jedoch ist für mich viel wichtiger und entscheidender, diesen Ausschlussgrund zu formulieren, um ein Zeichen zu setzen, dass wir Täter/innen keinen Raum in unserem Bund geben. Das hat eine abschreckende Wirkung und reiht sich ein in unsere gesamten Aktivitäten der Prävention sexualisierter Gewalt im BdP.
Abschließend muss ich aber hierzu noch ein weiteres Problem aufwerfen. Die vorgeschlagene Vorgehensweise zielt ja nur auf einen Teilbereich dieses Problems ab. Die Praxis zeigt, dass ja nur ein gewisser Teil der stattfindenden Mißbräuche überhaupt bekannt werden und lange nicht alle Täter/innen für ihre Taten verurteilt werden (könne). Es hat und wird also in vielen Bereichen z.B. der Jugendarbeit Situationen geben, dass Kinder oder Jugendliche von sexualisierter Gewalt betroffen waren oder sind, es eine Person gibt, die dieser Taten verdächtigt ist, aber wo es nicht zu einer Verurteilung kommt. Das kann z.B. an den Beweisen scheitern. Steht beispielsweise Aussage gegen Aussagen und es fehlen weitere Indizien, kann ein Gericht im Zweifel für den Angeklagten entscheiden. Diese Verdächtigen bleiben dann in unseren Reihen und könnten ggf. ihr Treiben fortsetzen. Ich weiß dafür leider auch keine Lösung und möchte keinesfalls aufgrund einer Verdächtigung Mitglieder ausschließen. Mein Gerechtigkeitsgefühl würde aber gerne einen Weg als Option haben, Täter/innen auch wenn sie nicht verurteilt wurden aus unserer Gemeinschaft zu entfernen. Sie achten schließlich unsere Pfadfinderregeln nicht und ich will unsere Wölflinge und Pfadfinder/innen vor ihnen schützen.

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Hey zusammen!

Sehr wohl bin auch ich der Meinung, dass verurteilte Straftäter bei uns kein Mitglied mehr sein sollten.

Mir stellt sich jedoch die Frage, ob wir Mitglieder aufgrund der Einsichtnahme ihrer Führungszeugnisse (FZ) rechtlich überhaupt so einfach ausschließen können. Eine Person deshalb auszuschließen, würden ja bedeuten, dass öffentlich wird, dass diese Person vorbestraft ist. Dürfen wir so etwas aber überhaupt öffentlich machen oder liegt hier nicht ein Problem zugrunde, da ein FZ ja mit Sorgfalt und Verschwiegenheit eingesehen werden sollte?

Ich hab juristisch keinerlei Wissen, daher diese Frage.

Gut Pfad
Dodo

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Hej Dodo,

wir hatten uns da schon mal kurz drüber unterhalten und in der Zwischenzeit auch noch ein paar Leute diese Frage gestellt, allerdings noch keine 100%ige Antwort erhalten, daher schließe ich mich der Frage mal an.

Gut Pfad
Mio

Hallo Dodo, hallo Mio,

die von euch angesprochenen Sorgfalt und Verschwiegenheit bei der Einsichtnahme in das erweiterte Führungszeugnis ist wichtig und richtig. Dennoch gibt es gesetzliche Verpflichtungen, um denen nachzukommen die Verschwiegenheit faktisch Grenzen haben muss. Ich versuche das zu erläutern.

Mit Inkrafttreten des Bundeskinderschutzgesetzes zum 01.01.2012 wurde das achte Sozialgesetzbuch angepasst. Hier ist gefordert (§ 72a, Abs. 3, Satz 1):

Die Träger der öffentlichen Jugendhilfe sollen sicherstellen, dass unter ihrer Verantwortung keine neben- oder ehrenamtlich tätige Person, die wegen einer Straftat nach Absatz 1 Satz 1 rechtskräftig verurteilt worden ist, in Wahrnehmung von Aufgaben der Kinder- und Jugendhilfe Kinder oder Jugendliche beaufsichtigt, betreut, erzieht oder ausbildet oder einen vergleichbaren Kontakt hat.

§ 72a, Abs. 3, Satz 1 definiert dann eindeutig die Straftatbestände, welche zum Ausschluss von der Jugendarbeit führen:

Die Träger der öffentlichen Jugendhilfe dürfen für die Wahrnehmung der Aufgaben in der Kinder- und Jugendhilfe keine Person beschäftigen oder vermitteln, die rechtskräftig wegen einer Straftat nach den §§ 171, 174 bis 174c, 176 bis 180a, 181a, 182 bis 184g, 225, 232 bis 233a, 234, 235 oder 236 des Strafgesetzbuchs verurteilt worden ist.

Das heißt für mich als verantwortlicher Vorstand, dass ich einen Kontakt zwischen einem/einer einschlägig Vorbestraften und Jugendlichen verhindern muss. Um dies wirksam sicherzustellen, lässt siche eine gewisse Öffentlichkeit der Vorbestrafung sowieso nicht ausschließen. Wenn ich beispielsweise im Stammesrat sage: “Diese Person darf absolut keinen Kontakt zu Jugendlichen haben. Der Grund ist geheim.” Haha. Das ist eindeutig genug…
Spreche ich dieses Kontaktverbot nicht aus, komme ich der gesetzlichen Verpflichtung nicht ausreichend nach. Ist es doch unrealistisch, dass ich als einsichtnehmender Vorstand und somit als alleiniger Kenntnisträger der einschlägigen Vorbestrafung den Kontakt mit Jugendlichen gesichert ausschließen kann.

Selbstverständlich sind keine konkreten Daten/Informationen aus der Einsichtnahme des erweiterten Führungszeugnisses weiterzugeben. Es geht einzig und allein um die Frage:
Liegen einschlägige Eintragungen nach SGB VIII § 72a, Abs. 1, Satz 1 vor? Nicht welche Eintragung, nicht von wann, nur: ob!

Alle weiteren Daten/Informationen aus dem erweiterten Führungszeugnis unterliegen dem Datenschutz und sind vom Einsichtnehmenden geheimzuhalten:

  • Welche Straftat der einschlägigen Vorbestrafung zugrunde liegt.
  • Datum der Eintragung
  • Alle weiteren Eintragungen/Vorbestrafungen, welche nicht unter SGB VIII § 72a, Abs. 1, Satz 1 definiert sind.

Weiter kommt der von euch angesprochenen Sorgfalt und Verschwiegenheit bei der Einsichtnahme entgegen, dass auch das Ausschlussverfahren im BdP per se nicht öffentlich ist. Der Antrag auf Ausschluss eines Mitgliedes wird vom Vorstand der örtlichen Gruppe, dem Landesvorstand oder dem Bundesvorstand gestellt. Über den Antrag auf Ausschluss entscheidet der Bundesvorstand. Vorstände der Untergliederungen werden ggf. einbezogen. Hier sind also nur gewählte Personen einbezogen, welche im Rahmen ihrer Amtsausübung zur Kenntnis dieser personenbezogenen Daten gelangen. Hier liegt kein Bruch des Datenschutzes vor.
Selbst wenn das ausgeschlossene Mitglied Einspruch einlegt und die Bundesversammlung abschließend über den Ausschluss entscheidet, tagt Sie als oberstes Organ des Bundes, weshalb dies immer noch nicht einer Öffentlichkeit gleichzusetzen ist.

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Hey @Schnirk,

finde deine Argumentation schlüssig und nachvollziehbar. Find ich gut so :slight_smile:

Gut Pfad
Dodo

Moin zusammen,

ich denke auch, dass wir uns grundsätzlich darüber einig sind, dass Personen, die die in § 72a SGB VIII genannten Taten begangen haben, in der Jugendarbeit nichts zu suchen haben.

Allerdings teile ich die Bedenken von Dodo. Der Antrag, in der Form, wie er jetzt gestellt wurde, kann keinen Erfolg haben. Er ist rechtlich nicht zulässig. Man muss den § 72a SGB VIII nur bis zum Ende lesen.

In § 72a Abs. 5 SGB VIII ist eindeutig festgelegt, wie mit den aus der Einsichtnahme in das erweiterte Führungszeugnis gewonnen Informationen zu verfahren ist. Die Information darf nur dazu genutzt werden, soweit dies zum Ausschluss der betreffenden Person von der Tätigkeit zum Beispiel als Jugendgruppenleiter / -betreuer erforderlich ist. Eine anderweitige Nutzung etwa für einen Vereinsausschluss oder eine damit verbundene Weitergabe der Information vom Stamm an den LV und / oder Bund ist untersagt. Vielmehr sind die Informationen aus der Einsichtnahme nach Beendigung der Tätigkeit zu löschen.

§ 72a Abs. 5 SGB VIII lautet:
Träger der öffentlichen und freien Jugendhilfe dürfen von den nach den Absätzen 3 und 4 eingesehenen Daten nur den Umstand, dass Einsicht in ein Führungszeugnis genommen wurde, das Datum des Führungszeugnisses und die Information erheben, ob die das Führungszeugnis betreffende Person wegen einer Straftat nach Absatz 1 Satz 1 rechtskräftig verurteilt worden ist. Die Träger der öffentlichen und freien Jugendhilfe dürfen diese erhobenen Daten nur speichern, verändern und nutzen, soweit dies zum Ausschluss der Personen von der Tätigkeit, die Anlass zu der Einsichtnahme in das Führungszeugnis gewesen ist, erforderlich ist. Die Daten sind vor dem Zugriff Unbefugter zu schützen. Sie sind unverzüglich zu löschen, wenn im Anschluss an die Einsichtnahme keine Tätigkeit nach Absatz 3 Satz 2 oder Absatz 4 Satz 2 wahrgenommen wird. Andernfalls sind die Daten spätestens drei Monate nach der Beendigung einer solchen Tätigkeit zu löschen.

An diesen gesetzlichen Vorgaben kommen wir nicht vorbei. Aus meiner Sicht sollte sich jeder, der im Stamm für die Einsichtnahme der Führungszeugnisse verantwortlich ist, hüten, irgendwelche Informationen stammesintern oder sogar an den LV oder Bund weiterzugeben.

Gut Pfad

Holger

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Hallo Holger!

Auch wenn gegen Ende des § 72a SGB VIII definiert wird, dass erhobene Daten ausschließlich für den “Ausschluss der Personen von der Tätigkeit, die Anlass zu der Einsichtnahme in das Führungszeugnis gewesen ist,” genutzt werden dürfen, sehe ich hier keinen Widerspruch oder gar rechtliche Unhaltbarkeit des Antrags zum Gesetz.
Die erforderliche Einsichtnahme wird ja zwischen Jungedamt und unserer Untergliederung festgelegt. Egal wie streng oder locker die Vereinbarung zwischen Jungedamt und Untergliederung formuliert ist, ist hier eine Betreuungsaufgabe definiert.
Das heißt konkret, wenn es zur Einsichtnahme des erweiterten polizeilichen Führungszeugnisses kommt, liegt eine konkrete Betreuungsaufgabe vor. Das heißt weiter, dass der “Ausschluss der Personen von der Tätigkeit, die Anlass zu der Einsichtnahme in das Führungszeugnis gewesen ist,” automatisch gegeben ist, wenn eine Eintragung vorliegt. Wir sprechen hier also automtisch nie von einem Fall, der keine Betreuungsaufgabe hat.

Ob nun ein Ausschluss von der Betreuungsaufgabe OHNE den Ausschluss aus dem BdP möglich ist, darüber äußern sich meine und andere Beiträge, insbesondere der von Ratzel, bereits ausführlich. Wir sehen dies als unmöglich an.
Das heißt für mich unter dem Strich, dass ein Ausschluss von der Betreuungsaufgabe, für die eine Informationsweitergabe auch laut Gesetz (SGB VIII) vorgesehen ist, nicht ohne Vereinsausschluss möglich ist.

Ich bitte dies zu berücksichtigen und eine entsprechend positive Abstimmung auf der BV!

Viel Spaß euch :wink:

Ginge es diese Personen dann nach Punkt I als den Vereinsinteressen zuwiderhandelnde Person auszuschließen? Wäre es ggf. sinnvoll genannten Punkt neben der politischen und religiösen Toleranz noch um einen weiteren Punkt zu ergänzen? Fällt jemandem eine kluge Formulierung ein?

Ob nun rechtskräftig verurteilte Täter aus dem Verein ausgeschlossen werden müssen um sie am Ausüben ihrer Tätigkeiten zu hindern ist eine schwere Frage, die ich selbst auch nicht beantworten kann, allerdings sehe ich ganz klar den Punkt, dass wir so als Verein auch klar ein Zeichen setzen würden und Tätern den Zugang zu unseren Mitgliedern verwehren um weiteren Taten vorzubeugen.

Dennoch teile ich weiterhin, die schon von @Dodo geäußerten Bedenken und würde hier gerne auch von einer oder mehreren Personen mich tiefer gehenden Rechtskenntnissen um Stellungnahmen bitten. Ist das im Rahmen des Möglichen?

Ich freue mich jedenfalls auf eine spannende Diskussion.
Gut Pfad
Mio

Oh je, da merkt man mal wieder, mit wie schlecht dieser §72 SGB VIII an so vielen Stellen von Gesetzgeber durchdacht wurde.
Intention des Absatz 5 ist natürlich, den Betroffenen zu schützen (insbesondere, wenn das PFZ Einträge aufweist, die für den §72a nicht von Relevanz sind, bspw. Betrugs-, Drogen- oder Eigentumsdelikte) und gewisse Datenschutz-Standards zu definieren.
Umgekehrt mag sich keiner Vorstellen was passiert, wenn eine Person nach Ablehnung der Aufnahme einer Betreuungstätigkeit “normales” Mitglied im Jugendverband bleibt und im Rahmen dieser “normalen” Mitgliedschaft dann etwas passiert. Dann haben die Verantwortlichen von dieser Gefahr gewusst, durften aber (bspw. mit einer Maßnahmenleitung oder anderen Ebenen des Verbandes) nicht darüber reden und machen sich letztlich ggf. durch Unterlassung mitschuldig.

Letztlich müssen wir die Frage beantworten, ob wir nur mittels Ausschluss sicherstellen können, dass die Person keine Betreuungsaufgabe wahrnimmt. Bei einem Musik- oder Sportverein, der auch Erwachsenenarbeit betreibt, wäre eine solche Regelung sicherlich nicht zulässig - bei einem Kinder- und Jugendverband ohne erwachsene Zielgruppe meiner Einschätzung nach hingegen durchaus. Ggf. müssten wir das aber rechtlich nochmal prüfen lassen.

@Mio Ein Ausschluss nach Punkt I ist in diesem Fall wohl eher nicht möglich. Dennn dann würden wir eine Erkenntnis, die wir im Rahmen der Einsichtnahme nach §72a SGB VIII erhalten haben, zu einem anderen Zweck als dem Ausschluss einer Betreuungsaufgabe -nämlich der Bewertung ob wir diese Person geeignet sehen, den Vereinsinteressen entsprechend zu handeln- heranziehen. Das ist durch das Gesetz explizit nicht gedeckt!
Wären irgendwelche Tatbestände innerhalb des BdP begangen worden, dann wäre das unabhängig von §72a natürlich als vereinsschädigendes Verhalten ein Ausschlussgrund, die um darübr Kenntnis zu erlangen brauchen wir logischerweise aber kein Führungszeugnis.

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Ja genau. Das ist echt eine harte Nuss, die der Gesetztgeber sicherlich auch nicht so vorgesehen hat.

Aber wir können, für den unschönen Fall, dass etwas im BdP auftreten sollte, Personen auch noch bevor sie rechtskräftig verurteilt sind und das im PFZ auftaucht, nach Punkt I ausschließen, oder?
Dumm wäre ja echt, wenn wir diese Person nicht ausschließen können, weil es noch kein Gerichtsverfahren oder ein neues PFZ gibt, das eingesehen werden müsste…

[quote=“guschtl, post:10, topic:49”]
Ggf. müssten wir das aber rechtlich nochmal prüfen lassen.
[/quote] Hmm. Wäre vielleicht besser, oder? Außer wir beschließen es jetzt und später stellt sich heraus, dass es so nicht geht, wobei bis wir es dann wieder ändern können und es gültig ist auch womöglich schon das BKiSchG wieder geändert ist.

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Die Diskussion hier finde ich super. Es stellt sich klar heraus, dass eine Satzungsänderung immer schwierig ist und viele Teilfragen zu klären sind.

Hat, von den Diskutierenden jemand Interesse daran, weiter zu arbeiten und weitere “Schutzmaßnahmen” für den BdP zu erarbeiten?

Ich leite den Arbeitskreis intakt und freue mich sehr, wenn wir noch mehr Pfadfinderinnen und Pfadfinder in unserer Runde begrüßen können.

Am Wochenende 2.-4. Oktober 2015 treffen wir uns wieder zum INTerAKTiv in Immenhausen.

Gruß
Kaktus

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Der Antrag wurde auf der BV kontrovers diskutiert. Da es noch einige gewichtige klärungsbedürftige Punkte gab, wurde der Antrag von den Antragstellenden zurückgezogen. Die Versammlung hat sich dem angeschlossen.