Antrag 6: Materialverleih für Landesverbandsaktionen

Die Landesversammlung möge beschließen:

Der Beschluss Materialverleih ohne Gewinnabsicht von der LDV 2015 wird aufgehoben.
Für die Ausrichtung von Landesverbandsaktionen stellt die entgeltliche Leihe von Material wie bspw. Zeltmaterial im Vergleich zu der Nutzung von Landesverbandsmaterial eine gleichwertige Option dar.

Antragstellende

Pascal (Pasti) Schröder (Stamm Leviatan), Jonte Pietsch (Stamm Horse), Finn Krüger (Stamm Hasko)

Begründung

  1. Die Veranstaltungsleitung muss aktuell ohnehin jede Entscheidung für einzelne Ausgaben einer Veranstaltung aufgrund der Parameter „Wirtschaftlichkeit“ und „ökologische Nachhaltigkeit“ gegenüber dem Landesschatzmeister oder den Mitarbeitenden der Landesgeschäftsstelle (LGS) begründen.
  2. In vielen Fällen ist die entgeltliche Ausleihe von lokalem Material die bessere Option für beide oben genannten Parameter, weil weniger Material mit dem Auto bewegt werden muss.
    a. Beispiel: Für den Vorkurs Mitte im Herbst 2021 wurden 2 Fahrten mit jeweils 2-3 Autos zum Zeltmaterialtransport durchgeführt. Insgesamt wurden hierfür etwa 1600 zusätzliche Autokilometer zurückgelegt. Dass das weder wirtschaftlich noch ökologisch nachhaltig ist, liegt auf der Hand.
  3. Kursleitungen können einschätzen, was ein angemessener Ausleihpreis für Material ist.
  4. Kursteams können durch erhebliche Zeitersparnisse entlastet werden
  5. Kurse können durch das Einsparen von Organisationsfahrten zum Materiallager günstiger werden
  6. Allen Kursen steht ausreichend Material zur Verfügung. Das ist aktuell nicht immer der Fall.

Die weitere Begründung erfolgt unter Umständen mündlich.

Moin,

Ich bin mir ehrlich gesagt nicht ganz sicher, was ihr, liebe Antragsteller:innen mit der Aufhebung des nämlichen Beschlusses bezwecken wollt. Der Beschluss von 2015 besagt, dass wir, wenn wir uns gegenseitig Material leihen, dies ohne Gewinnabsicht zu tun. Dies aufzuheben, würde bedeuten, dass ein Stamm X mit Verleih von Material an einen Stamm Y Geld verdienen wollen dürfte. Für Stamm X ist das prächtig: Er verdient mit jedem Materialverleih Geld, das er für seine Jugendarbeit einsetzen kann, das aber Stamm Y womöglich am Ende fehlt.
Wir sind allerdings ein gemeinnütziger Verein; als solcher dürfen wir keinen Gewinn machen, kein Geld verdienen. Ich persönlich finde es fahrlässig, das aufs Spiel zu setzen. Abgesehen davon, dass es ich es persönlich moralisch verwerflich finde, voneinander profitieren zu wollen.

Allerdings vermute ich, dass das nicht das Ansinnen eures Antrags ist, denn eure Begründung geht in eine ganz andere Richtung: Ihr wünscht euch, so interpretiere ich das, eine sinnvolle Regelung, die die von euch beschriebenden Probleme besser behebt, als der bestehende Beschluss von 2015 es versucht hat. Vielleicht ist es also angebracht, einen neuen Pfad zu finden. Dieser Pfad aber kann nicht der sein, der es Stämmen ermöglicht, mit Vermietung Geld zu verdienen, und damit die Gemeinnützigkeit aufs Spiel setzt. Vielleicht lässt sich ein sinnvoller Mittelweg finden, aber diesen Pfad müssen wir erstmal finden. Ich würde also für einen Kompromiss plädieren, der eine Gewinnabsicht weiterhin verunmöglicht, die von euch geschilderten Probleme aber dennoch behebt.

Habt ihr konkrete Ideen dazu? Oder wollt ihr im Ernst, dass Stämme mit der Vermietung von Zeltmaterial Gewinn machen dürfen?

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Moin,

Wenn ich euren Antrag richtig zwischen den Zeilen lese, gibt es für den Vorkurs Mitte folgende Problematik:
Es ist nicht ausreichend Zeltmaterial für den Vorkurs vorhanden, deswegen soll es wieder möglich sein, für Landesverbandsaktionen wie den Kursen Material entgeltlich auszuleihen. Dadurch soll der Kurs wirtschaftlicher und nachhaltiger werden.

Ich kann Kisons Gedanken da nur verstehen und unterstützen, würde gerne aber noch ein paar Punkte ergänzen:

So wie der Antrag formuliert ist, würde nicht „Stamm Y“ Material ausleihen, sondern der Landesverband, d.h. wir(!) als LV tragen dann diese Kosten. Der festgesetzte Kursbeitrag sieht diese zusätzlichen Ausgaben nicht vor und kann diese somit auch nicht abdecken. Demnach müsste evtl. dann der Beitrag angepasst werden, was definitiv die ganz falsche Richtung wäre.
Dass der Kurs günstiger wird, wenn man sich das Material „einkauft“ anstatt zu fahren, rechnet sich für mich nicht. Ich muss mich hier leider eher fragen ob es nicht andere (sinnvollere) Möglichkeiten gegeben hätte, als so wie in [2] beschrieben hohe Anzahl an km zuruckzulegen, ohne unterstellen zu wollen, dass dies nicht probiert worden ist.
Gleichzeitig generiert der LV über die Kurse Teilnehmenden-Tage, wodurch der LV wiederum Gelder erhält um solche Aktionen zu ermöglichen. Ich finde es schwierig/fraglich, dass mit diesen Geldern zur Finanzierung von LV-Aktionen einzelne Stämmen profitieren sollen, insbesondere, wenn es sich wie hier um eine eher Bezirksgeschlossene Veranstaltung handelt.

Natürlich kostet unser Schwarzzelt-Material nicht gerade wenig und geht auch mal kaputt, für entstande Schäden kommt der LV ja aber auf und auch der Zeltmaterialtransport kann als O-Fahrt über den Kurs abgerechnet werden. Daher ist doch die einfachste Lösung für viele eurer genannanten Punkte [1, 2, 4, 6], dass jeder Stamm der TN stellt, diesen z.B. eine Kothe mitgibt. Es sollte für uns selbstverständlich sein, mit diesem Material wie generell mit jeglichem Material, ob vom eigenen oder anderem Stamm, des Bezirks oder Landesverbandes sorgfältig umzugehen, dann kommt auch alles heile wieder zurück.
Dann müssten nur noch Jurten etc. organisiert werden, eine einzelne Fahrt nach Oldenburg ins LV-Lager würde also ausreichen mit einem PKW. So wird es z.B, in anderen Bezirken auch problemlos gehandhabt bzw. ganz auf LV-Materail verzichtet.

Der Punkt [6] ist mir unklar, da er sich widerspricht.
Das LV-Material ist nicht endlos und muss auch bezahlt werden, somit reicht es nicht immer vollständig aus um alle Kurse zu versorgen, weshalb einfach auch auf das Stammesmaterial zurückgegriffen werden muss! Es geht hier um unsere Ausbildungskurse, unsere zukünftigen Gruppenleitenden, daraus Profit erwirtschaften zu wollen/müssen, ist mir rätselhaft.
Mir würde spontan auch keine Formel zur Berechnung der Abnutzung einer Kothe nach zehn Kurstagen einfallen, nach der man fair die Stämme entlohnen könnte. Wenn es die gibt, wäre ich daran sehr interessiert und frage mich, wie mögliche Einflussgrößen wie Windstärke, Witterung, Sonneneinstrahlwinkel usw. gemessen werden und mit welchem Kostenfaktor eingehen und ob dies dann auf die Fläche eines Kothenblatts umgerechnet wird oder auch für Sonnenabgewandten Zeltteile gilt.

Ich finde es super, dass versucht wird, die Arbeit für euch als Kursteam/leitung zu erleichtern. Diese Erleichterung aber durch fragwürdige Umverteilung von Geldern zu ermöglichen, ist wohl eher der falsche Pfad! Wir sollten hier gemeinsam nach einer Lösung suchen und wie Kison richtig sagt, ist hier ein Kompromiss ratsam, um euch die Arbeit zu erleichtern, aber im Sinne des Miteinander! Wir sind ein Landesverband, wir sind alle blau-gelb und Geld sollte nicht zwischen uns stehen!

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Moin Kison,

du hast recht, wir wollen nicht, dass sich Stämme an dem Verleih von Material bereichern.

Ziel ist, den Umstand aufzulösen, dass es aktuell keine attraktive Lösung für den Fall gibt, dass sich der LV Material von Stämmen leihen muss oder leihen möchte.

Mit attraktiv meine ich, dass der langfristige Materialverscheiß aktuell bei der Verleihung von Material nicht mit eingepreist werden darf, sondern lediglich der unmittelbare Verscheliß, also das, was als Schaden auf einem Kurs auftritt. Das macht es für Stämme nicht attraktiv, Material zu vergeben, denn der langfrsitige Verschleiß ist idR kostspieliger, als der kurzfristige.

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Lieber Lars,

danke für deinen Beitrag. Wie schon in der Antwort zu kison geschrieben, hat der Antrag das Ziel, die Unsicherheit für Stämme, die gerne Material verleihen würden, zu reduzieren.

Dass einzelne Stämme daraus Profit schlagen wage ich deswegen zu bezeifeln, weil es nach unserer Idee zwei Vertragsparteien gibt: Die Kursleitung, die für die Interessen eines wirtschaftlichen Kurses eintritt (wie auch jetzt schon) und der Stamm, der für seine Interessen eintritt.

Dass es eine einfache Lösung ist, dass alle TN ihr eigenes Material mitbringen, halte ich für keine gute Lösung, ist es in der Vergangenheit doch oft genug schief gelaufen mit Materialvermischungen. Am Ende hat das Kursteam dann die Aufgabe, vermischtes Zeltmaterial auseinanderzusortieren, hinterher zu telefonieren und sich mit den Materialmenschen der Stämme auseinanderzusetzen und im Worstcase wieder durch die Gegend fahren. Damit sehe ich keine wirkliche Verbesserung der aktuellen Situation, das Team muss wieder ackern.
Die Wertschätzung eines Kursteams beginnt für mich nicht darin, allen Teamenden am Ende eines Kurses ein kleines Geschenk zu überreichen (das finde ich auch gut und wichtig), sondern zu schauen, wo es Entlastung erfahren kann.

Und wenn das bedeutet, dass der LV im Worst-Case am Ende 1-200 € (also ca 2-4 € pro Person) mehr ausgegeben hat, ist das für mich vor den Hintergründen der massiven Zeitersparnis und dem Geldempfänger (andere Pfadis statt Ölkonzerne) durchaus legitim.

Eine Faustformel ist ein einfacher Dreisatz und kann sich jede:r überlegen:
Wie lange wird dieses Zelt wahrscheinlich „leben“? (zB 10 Jahre)
Wie viele Tage im Jahr habe ich es aufgebaut (zB 35)
Wie teuer war mein zelt? (zB 1000 €)
Dann habe ich 350 Theoretische Nutztage und 1000€ Kosten, was bedeutet, dass jeder Nutztag mich als Stamm 2,85€ kostet.

Gegen Einlussgrößen wie Windstärke (Sturm) und Feuer können Zelte versichert werden.
Im Gespräch mit dem Vorstand hat sich das auch als zwingend notwendige Maßnahme herauskristallisiert: Stämme, die ihr Material an den LV verleihen tun das zu einem Festpreis, Sturm und Feuerschäden sollen versichert sein.

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Hallo Pasti,

Danke für die schnelle Antwort! Ich unterstütze euren Wunsch, die Kursteams zu entlasten sehr!

Der Stamm sollte doch das Interesse haben, dass seine Gruppenleitenden aus-/ & weitergebildet werden. Dies kostet nunmal Geld und wird i.d.R. nur vom Teilnehmenden selbst bezahlt.
Hier sollte es doch für den Stamm, der doch von seinen Mitgliedern auch Beiträge bekommt, finanziell verkraftbar sein, auf die von dir überschlagenen Summe von 28,50€ verzichten zu können, sofern jeder Stamm nur ein Zelt zur Verfügung stellt.
Dies zeigt doch auch dem Kursteam viel mehr Wertschätzung, wenn man Vertrauen schenkt (dass das Material heil wiederkommt) & auch Dankbarkeit zeigt, für die, die sich Jahr für Jahr die Zeit nehmen, in uns als LV, Stämmen sowie Gruppenleitenden, also in die Zukunft investieren und ausbilden!!!
Genau dies ist ja auch die Begründung des alten Antrages, der mit großer Mehrheit angenommen worden ist!
Diesen Aufzuheben, weil es mal nicht immer ganz einfach und/oder extrem aufwendig ist, wäre wie den Kopf in den Sand zu stecken & aufzugeben. Geld ist nicht immer die Lösung!
Es soll ja eigentlich Geld eingespart werden durch eine kostenfreie Mitnutzung um mit diesem Geld mehr Aktionen zu ermöglichen.
Ich finde hier die Begründung des alten Antrages sehr schönm formuliert und würde gerne auf diesen verweißen, um mich nicht zu wiederholen.

Es ist sehr schade, dass das bei euch mit dem Versuch mit dem Material von den TN nicht funktioniert hat, hier wurden an anderer Stelle gute Erfahrungen gemacht. I.d.R. ist doch das Schwarzzelt der Stämme wie auch das vom LV markiert und somit auseinanderzuhalten. Und so wie ich als TN am Ende eines Lagers meinen Schlafsack wieder einpacke, muss dann doch die ausgeliehene Kothe wieder eingepackt werden.
Vielleicht könnte man hier genauer reflektieren, weshalb dies in der Vergangenheit bei euch zu so einem Mehraufwand geführt hat, um einem neuen Versuch zu wagen.

Auf der anderen Seite werden ja für die Kochtische auf einem Kurs nicht die nagelneue Kohtenbahnen gebraucht, hier reicht doch vollkommen die Uralt-Kothe, die von keinem im Stamm mehr genutzt werden möchte, ideal aus! Hier wäre auch kurzfrister Verschleiß bei aussortiertem Material verkraftbar.

Abschließend möchte ich nur noch einmal betonen, dass ich es traurig fände, wenn wir gemeinsame Veranstaltungen nur dadurch ermöglichen (oder mit weniger Aufwand verbunden wären), indem wir uns selbst die Verschleißkosten in Rechnung stellen. Das können wir besser!!!

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Moin,

Zitat aus dem Beschluss, den ihr auflösen wollt:

Der Landesverband als solcher sowie die Stämme des Landesverbandes erklären im Sinne einer Selbstverpflichtung, gegenseitige, verbandsinterne Materialverleihungen ohne Gewinnabsicht zu betreiben, um die Jugendarbeit des BdP nachhaltig zu fördern. Für Reparaturkosten, die im Zusammenhang mit dem Verleih entstehen, ist weiterhin in Absprache der Beteiligten untereinander (anteilige) Entschädigung zu leisten.

Der Antrag wurde damals gestellt, nachdem Stämme ihr Material zu verhältnismäßig hohen Kosten verliehen haben, wodurch andere Stämme dann entschieden haben, doch lieber ihr eigenes Material zu nutzen (und dieses mit dem Auto durch die Gegend zu fahren!). Sprich: Genau das, was ihr in eurer Begründung anführt, ist geschehen (Punkt 2.).

Der Beschluss von damals lässt es ausdrücklich zu, dass Stämme, die ihr Zeltmaterial verleihen, einen kleinen Obolus für entstandene Aufwände einfordern können. Denn natürlich kann es passieren, dass mal was kaputt geht oder auch, dass die Stämme das Material wieder zusammenlegen muss, nachdem es aufgegangen wurde. Punkt 3 ist damit auch gegeben.

Ich halte es daher für nicht notwendig, den Beschluss aufzuheben, im Gegenteil würde eine Aufhebung genau das Gegenteil dessen bewirken, was ihr in eurer Begründung fordert.

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Moin Pasti,

Eine Faustformel ist ein einfacher Dreisatz und kann sich jede:r überlegen:
Wie lange wird dieses Zelt wahrscheinlich „leben“? (zB 10 Jahre)
Wie viele Tage im Jahr habe ich es aufgebaut (zB 35)
Wie teuer war mein zelt? (zB 1000 €)
Dann habe ich 350 Theoretische Nutztage und 1000€ Kosten, was bedeutet, dass jeder Nutztag mich als Stamm 2,85€ kostet.

Ich mag diese Berechnung. Wenn ein Lager nun 10 Tage dauert, wären das 28,50€ für ein Zelt (über die gesamte Zeit!). Dies wäre aus meiner Sicht okay und würde nicht als Gewinnabsicht erkannt.
Gewinnabsicht, und das soll der Beschluss verhindern, wäre, wenn diese 28,50€ pro Tag eingefordert würden.
Insofern wäre das eine im Beschluss von damals zulässige Absprache unter den Beteiligten.
Ich denke, der LV wird in der Situation immer unterstützen, dass es eine kleine Entschädigung gibt - aber eben nicht, um den verleihenden Stamm zu bereichern.

Da alles, was ihr eigentlich fordert, durch den Beschluss von damals abgedeckt ist, ist euer Antrag eigentlich nicht notwendig. Ggf. wäre ein anderer Antrag denkbar, nämlich dass der Landesverband eine Regelung trifft, wie eine mögliche Entschädigung (finanziell) der verleihenden Stämme aussehen soll.

Moin Pasti,

du schreibst in deiner Antwort auf kison:

dass der langfristige Materialverscheiß aktuell bei der Verleihung von Material nicht mit eingepreist werden darf

ergänzend zu Julius Kommentar möchte ich dazu nochmal einen Satz aus der Begründung des damaligen Beschlusses zitieren, den ihr auflösen möchtet:

Dieser Antrag soll jedoch keinesfalls bedeuten, dass Material innerverbandlich ab sofort nur noch völlig unentgeltlich verliehen werden darf. Für durch den Verleih entstandene Reparaturen können weiterhin Gebühren erhoben werden. Im Einzelfall kann das nach Absprache der Beteiligten untereinander auch eine anteilige Beteiligung an Reparaturkosten beinhalten, die mittel- bis langfristig aus durch mehrfachen Verleih entstandenem Verschleiß resultieren. Es liegt in der Verantwortung der verleihenden Gruppe, wie hoch sie diesen Betrag einschätzt, ohne eine Gewinnabsicht zu verfolgen. …

Damit ist ausgiebig beschrieben, dass genau der von dir angeführte Kritikpunkt damals erkannt und eingefasst wurde. Es ist schon jetzt möglich, diese Kosten einzupreisen.
Alles, was nicht geht, ist Gewinnabsicht.

In der (sehr ausführlichen und präzise formuilerten :wink: ) Begründung zum Beschluss von damals wird deutlich, dass der Antrag durch Erfahrungen ausgelöst wurde, dass eine komplett freie und somit ggf. gewinnorientierte Preisgestaltung durch die Stämme nicht funktioniert.

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Hallo zusammen,

ich möchte euch mal aus der direkten Praxis berichten. Ich habe die letzten Jahre fast jeden Vorkurs Mitte mitgeteamt und war auch häufig für das Material zuständig.
Der Aufhänger des Antrages von 2015 war, dass Stamm Hasko das komplette Vorkursmaterial für 400 Euro gestellt hat. Hier wurde eine Gewinnabsicht unterstellt, wo ich als materialaffiner Mensch sagen muss, auf keinen Fall macht man damit Gewinn. Und damals wurde in der Diskussion vorgetragen, wir sollen doch bitte das Material aus Oldenburg nehmen, es sei eh vorhanden. In den kommenden Jahr hieß es dann, es müsse komplett unentgeltlich ausgeliehen werden, nur die Reparaturen würden bezahlt werden. Das war die Grundlage für die nächsten Jahre.
Wir haben andauernd versucht Lösungen zu finden, wir haben mal das restliche Material aus Oldenburg geholt, mal haben wir das von einem Stamm komplett ausgeliehen, wo es nur repariert wurde. Jedes mal gab es Ärger und einen riesigen Mehraufwand für das Kursteam. Unabhängig davon wie die Intention des Antrages oder die Vorstellungen der gemeinsamen Materialnutzung aussieht, die Praxis sieht anders aus und das haben wir Jahre lang getestet.
Angetestete Lösung Nr. 1:
Material aus Oldenburg holen: geht nicht, da zu wenig und im schlechten Zustand + 3 zusätzliche Tage für das Material + einen Haufen O-Fahrt
Versuchte Lösung Nr. 2:
Material aus einzelnen Stämmen zusammen tragen: Nicht zu Stande gekommen, da die einzelnen Stämme das nicht wollten. Verständlich, wenn man keinen hat, der Material reparieren kann oder weil nicht alles zurück kommt. Und bei Stämmen kann man nicht wirklich im Voraus feste Zusagen erhalten, mit denen man alles planen kann. Und wie soll der Transport passieren? Alle Stämme anfahren? Wieder ein riesiger organisatorischer Aufwand und einiges an Zeit, welche zusätzlich drauf geht.
Ausprobierte Lösung Nr. 3:
Material von einem Stamm ausleihen und reparieren lassen: Von den bisherigen Lösungen die einfachste und in der Theorie auch kein großer Mehraufwand. In der Praxis gab es jedes einzelne Mal Ärgernisse hinterher. Reparatur zu teuer, Reparatur nicht wie abgemacht, Reparatur dauert viel zu lange, eingeforderte Rechtfertigungen vom LV ala „warum sind 2 Beile und 1 Petro kaputt?“ „Wie kann es sein, dass 6 Ösen kaputt sind?“ Und der größte Punkt, der Verschleiß wurde nicht mitbezahlt. Diese Version wurde auch so weit getrieben, dass Verträge geschlossen wurden, die dann doch nicht eingehalten wurden. Und die natürlich einen Mehraufwand bedeutet haben.
Um es auf den Punkt zu bringen, der LV schreibt etwas vor, was nur schwer einzuhalten ist und wenn man es schafft, kommen trotzdem jedes Mal Ärgernisse. Ich bin eigentlich auch ein großer Fan von der Idee gemeinsam die Kinder auszubilden und gemeinsam Jugendarbeit zu machen. In den letzten Jahren kam insbesondere vom LV aus aber mit einem Haufen Hürden, Blockaden und Unterstellungen das gegenteilige Gefühl auf.
Ich höre häufig Probleme wie „es ist schwer eine Kursleitung zu finden“ oder „wir brauchen Teamende“. Jetzt kommt ein Antrag von aktiven Kursteamenden, wie man ihre Arbeit erleichtern könnte und es vielleicht ein wenig attraktiver gestalten könnte, und es wird mit Ideen rumgespielt, wie Zelte einzeln abzurechen oder es wird die Notwendigkeit in Frage gestellt. Mein Apell, lasst die Bürokratie massiv abbauen und den Kursleitungen/Teamenden doch einfach mal vertrauen, dass sie schon wissen, was gebraucht wird.

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Moin Pasti,

Vielen Dank für deine Antwort! Selbstverständlich kenne ich das Problem. Ich weiß, wie es ist, einen ganzen Tag aus Gifhorn nach Oldenburg und zurück zu fahren, nur um den Bulli oder Material oder wasauchimmer abzuholen. Ich weiß auch, dass die ganze Geschichte um das Material dieses einen Vorkurses eine fast schon unendliche Geschichte ist (nur bei weitem nicht so schön wie Michael Endes).

Lars weist auf etwas hin, das ich gern noch einmal zuspitzen möchte: Die Stämme haben sich freiwillig zu Bezirken zusammengeschlossen und beschlossen, dass sie die technische Ausbildung ihrer Mitglieder gemeinsam statt alleine machen wollen. So sind die Vorkurse entstanden – eine m.W. einzigartige Einrichtung, die es in keinem anderen LV gibt, soweit ich weiß. Der LV kommt nur insofern ins Spiel, als er sagt: „Wir können das unterstützen, indem wir den Verwaltungskram und die finanzielle Absicherung (Zuschüsse) für euch übernehmen. Da wir aber, um diese Zuschüsse zu erhalten, einige staatlich vorgeschriebenen Regeln befolgen müssen, müsst ihr euch auch daran halten, sonst müssen eure Mitglieder und Teilnehmer*innen das alles selbst tragen.“ Zu diesen Regeln gehört insbesondere, dass der BdP bzw. seine Untergliederungen keine überhöhten Kosten veranschlagt und so vom Land Niedersachsen Geld erhält, das er sich in die eigene Tasche stecken kann (einen Gewinn). Und natürlich möchte auch der LV genauso wie jeder Stamm niemandem unnötig Geld in Tasche stecken, weil das am Ende die Mitglieder trügen. Wenn ein Stamm Gewinn macht durch eine Tätigkeit, machen am Ende die Mitglieder anderer Stämme oder das Land Niedersachsen Verlust. Beides ist schädlich und schändlich.

Dabei macht der Stamm ja schon einen Gewinn: Er bekommt gut ausgebildete Mitglieder und muss sich nicht selbst drum kümmern. Was will man noch mehr?

Insgesamt muss ich mich Immo, Lars und Julius anschließen: Der bisherige Beschluss ist damals gefällt worden, weil die angesetzten Verschleißkosten die tatsächlichen Verschleißkosten so sehr überstiegen, dass selbst mir das aufgefallen ist; ich, der nun wirklich nicht aus dem finanziellen oder dem technischen Bereich kommt :wink: Und: Er lässt realistische Verschleißkosten durchaus zu.

Natürlich frage ich als Nicht-Experte mich auch: Was sind denn realistische Verschleißkosten? Hier gibt’s offensichtlich große Unterschiede in der Bewertung. Wenn Pasti für ein Zelt, das 1.000 € gekostet hat, 28,50 € für 10 Tage veranschlagt (wobei 1.000 € schon viel sind: Kohten -Komplettangebote-), würde das bedeuten, dass die 400 €, die Jonte veranschlagt, sich auf ca. 15 komplette Kohten mit Erdstreifen, Stangen, Häringen usw. beziehen. Bei den Kursen, die ich geteamt hab, komme ich jedoch nur auf etwa 10–12 Kohten (wobei ich Jurten, die 2.000–3.000 kosten, als zwei Kohten zähle; ich lasse unberücksichtigt, dass 1.000 € für 'ne Kohte viel sind, das würde den Unterschied nur eklatanter machen). Offensichtlich also gibt es hier sich unterscheidende Vorstellungen von Verschleißkosten, die zu Konflikten geführt haben und immer noch führen. Die sollten im Interesse aller gelöst werden.

Hier läge doch ein Ausweg, zum Beispiel eine Ergänzung zum Beschluss, der einen konkreten Berechnungsschlüssel vorsieht. Man sollte eigentlich hoffen, dass der nicht nötig ist, aber anscheinend ist er’s traurigerweise doch.

Eine Sache frage ich mich aber auch noch: Wie machen das denn die anderen Bezirke? Weser-Ems ist so nah an Oldenburg, das sie wohl eher mal dorthin fahren würden. Aber warum kommt diese Forderung nicht auch aus Harz-Heide, die ja noch viel weiter weg sind als Mitte von Oldenburg? Hier könnte ein Austausch zwischen den Bezirken hilfreich sein, denn die grundsätzliche Problematik ist die gleiche: Ohne große Fahrerei und ohne großes Chaos und ohne finanzielle Verluste die Ausbildung unserer Mitglieder ermöglichen.

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Vorkurs: Weser-Ems

Das Material wird zum Teil von den Teilnehmenden gestellt, hier haben wir langjährige gute Erfahrungen (eine vollständige Kothe).
Meistens gibt es eine Art ausrichtenden Stamm, die den Hut aufhaben. Von diesem wird das restliche Material, also die Jurten kostenfrei ausgeliehen. Hier geht auch eigentlich nie was kaputt.
Die Teilnehmenden nehmen am Ende dann ihre Kothe einfach wieder mit, so haben wir keine O-Fahrten für das Material, da das Material der Stämme meist direkt bei den Lagerplätzen ist.

Aus Material aus Oldenburg wird verzichtet/nicht benötigt und wäre häufig auch ein weiterer Weg als zum Nachbarstamm.

Früher gab es auch einmal ein wenig Bezirksmaterial, aber nicht ausreichend um einen Kurs zu versorgen, hier ist mein Kenntnisstand aber auch begrenzt.

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Moin Kison,

also wenn ich das ganze aus der Sicht meines Stammes betrachte, dann machen wir die Kurse eher für den LV, um Teilnehmenden-Tage zu generieren und ein Gemeinschaftsgefühl zu schaffen. Für die Teilnehmendenbeiträge könnte ich auch einen Stammeskurs irgendwo einfach im Wald machen, ohne alle Regeln des LVs zu beachten, was vermutlich sehr vieles einfacher machen würde. Keine Verpflegungseinschränkungen, keine hochkomplexen Listen, kein 30 seitiges Handbuch zur Abrechnung, kein Haus im Hintergrund, keine notwendigen Rechtfertigungen, keine Vorschriften. Also würde ich das nicht so sehen, dass der LV uns Verwaltungskram abnimmt, sondern uns eher mit Verwaltungskram zuschüttet. Und die finanzielle Absicherung würde auch kein Problem sein. Wenn ich einen Vorkurs Mitte mache, dann eher darum, damit auch alle anderen Kinder aus z.B. kleineren Stämmen die gleiche Möglichkeit haben und wir einheitlich im LV agieren.
Nun zu den Verschleißkosten:
Eine Jurte ist nach aller spätestens 15 Kursen nicht mehr vernünftig aufzubauen und auch nicht mehr für Konstruktionen zu verwenden. Sie ist dann zwar noch da, aber ich persönlich würde da auch nur noch ungern drinnen schlafen wollen. Alleine das Dach kostet 550, was dann neu angeschafft werden muss. Wenn wir noch die laufenden Instandhaltungskosten für Jurten im Blick haben, dann braucht man Ösen, Stoff, die passenden Nähmaschinen, Nähmaschinenöl, Faden, die passenden Werkzeuge etc. alleine um das Dach zu reparieren. Ich würde mal schätzen, dass in den 15 Jahren mindestens die Hälfte, wenn nicht sogar alle Ösen einmal ausgebessert werden müssen. Wenn wir jetzt nur einen 10er Materialkosten pro Öse rechnen und sagen wir mal 10 Kaputt gehen, dann sind wir bei 650 Euro. Zusätzlich werden in der Zeit Erfahrungsgemäß noch ein paar Seitenstangen umbiegen, Abspanner reißen und Heringe kaputt gehen. Nicht zu vergessen die Löcher, die noch durch Feuer/Stangen etc. verursacht werden. Nehmen wir wirklich knapp bemessen an, dass 4 Stangen und 10 Heringe in den 15 Jahren kaputt gehen, dann sind das bei 25 Euro für ne Stange und 5 Euro für nen Hering 150 Euro, also sind wir schon bei 800 Euro Unterhaltskosten für eine Jurte großzügig auf 15 Kurse gerechnet. Und ich würde tatsächlich noch höhere Kosten annehmen. Das ist nur eine 6m Jurte, die 8m oder 9m Variante ist noch teurer. wir haben auf einem normal großem Vorkurs Mitte im Durchschnitt 5 6m Jurten plus mindestens 6 Kothen, eher mehr. Das ist nur das Zeltmaterial. Weiterhin fallen Unterhaltskosten an für Petrolampen, Beile, Sägen, Gaskocher, Kanister, Gaskühlschränke, Teppiche, Folien, Petromaxen, Kisten, Bierzeltgarnituren, und vielem mehr. Besonders hervorgehoben werden sollte vielleicht auch nochmal der Anhänger. Wenn man das alles an Reparaturkosten zusammen rechnet, komme ich locker auf 400 Euro. Aber das ist für die meisten nicht sichtbar. Einfacher wäre es, dass es keine Vorschriften gibt, man nicht immer gegen alle anargumentieren müsste, sondern einfach mal darauf vertraut, dass auch die Kursteamenden kein Schundluder treiben. Wenn man das alles durchkaut, ist es für mich schon wieder ein Zeichen, dass den Kursteamenden und Stämmen unterstellt wird, nur egoistisch zu Handeln. Wo wir wieder beim Vorwurf von LV Seite in Richtung Stämmen sind.
Und ich spreche mich ganz klar gegen einen Berechnungsschlüssel aus. Als Kursleitung hat man schon genug Bürokratie usw zu tun. Nachher habe ich dann eine Liste mit 20 verschiedenen Zelten (mindestens) plus extra Bahnen plus zusätzliches Material was ich angeben und ausrechnen muss. Mein Favorit wäre da weiterhin, dass ich beispielsweise zu den Stadern gehe und sage ich hätte gerne einmal Vorkursmaterial, sodass man sich da keine weiteren Gedanken machen muss.

Moin Jonte,

unabhängig davon, dass ich Teile deiner Begründung durchaus nachvollziehen kann, wenn ich sie auch für etwas überzogen halte, denke ich trotzdem nicht, dass es sinnvoll ist, den Beschluss von damals einfach aufzulösen. Vielmehr halte ich es, wie Kison beschrieb, für sinnvoll, den Punkt „ohne Gewinnabsicht“ näher zu beschreiben, sprich: was ist noch verhältnismäßig, was ist überzogen. Schließlich wollen wir ja alle, dass wir uns in unserer Gemeinschaft wohlfühlen und es nicht Stämme gibt, die, weil sie für Kurse Material verleihen, dafür (provokativ formuliert) „saftig entlohnt“ werden und sich so alle zwei Jahre neue Zelte kaufen können, während andere Stämme, die das nicht tun oder können (weil eben nicht genug Material in kleineren Stämmen vorhanden ist), leer ausgehen (und auch kleinere Stämme haben Verschleiß durch eigene Aktionen).

Daher nochmal mein Vorschlag: Ich halte es für sinnvoll, zunächst eine Arbeitsgruppe zu finden, in der ihr gerne auch mitarbeiten sollt sowie auch der Landesverband (dessen Teil ihr übrigens auch seid), damit eine gemeinsame und für alle vertretbare Lösung gefunden werden kann.

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Darf ich fragen wo ihr eure Jurten kauft?

Ich kenne da z.B. eine Jurte aus meinem Stamm, die seit Jahren auf jedem Stammeslager, jeder privaten Feier von Stammesmitgliedern, auf vereinzelten LV-Aktionen, Großfahrten ins Ausland & Jamboree (2015!) mit dabei ist und sau mäßig gut performt, dass sie noch keine einzige Reparatur nötig hatte.

Ich finde hier folgenden Dauertest interessant: Die Jurte nach 18 Monaten - Jurtenland - YouTube
Vielleicht könnte man die Experten nach einer neutralen Einschätzung des Verschleißes fragen, da unsere erfahrungen ja hier weit auseinander gehen.

Vielleicht können wir gemeinschaftlich aus dem Erfahrungspool des Landesverbandes profitieren und euren Verschleiß minimieren.

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Moin Jonte,

Ich kenne die Bürokratie und war davon in meinem Leben sicherlich noch öfter genervt als ihr, übrigens auf beiden Seiten: Die ganze Bürokratie, die einer eingereichten Kursabrechnung in der LGS noch folgt, nervt auch. Und am Ende stehen für jedes Jahr noch bergeweise Ordner für 10 Jahre in der LGS rum. Sie ist aber notwendig, weil der LV dem Land gegenüber nachweisen muss, wie er dessen Mittel verwendet, ebenso gegenüber den Mitgliedern. Genauso müsst ihr eurer Gemeinde gegenüber eure Mittelverwendung ja sicherlich auch nachweisen, wenn ihr von ihr Zuschüsse für ein Stammeslager bekommt; und ebenso gibt’s garantiert auch bei euch im Stamm eine Kassenprüfung. Sicherlich kann man darüber sprechen, was an Bürokratie sinnvoll ist und was man vereinfachen könnte. Genau darüber sprechen wir ja gerade in gewissem Sinne. Am Ende ist es aber nicht an mir oder dir allein, etwas zu entscheiden, sondern die Instanz, die dazu zuletzt etwas entschieden: Sei es die Landesversammlung, die demokratisch „Verpflegungseinschränkungen“ beschlossen hat; sei es das Land Niedersachsen, das bestimmt hat, dass nur Bildungsveranstaltungen bezuschusst werden dürfen, weshalb wir nachweisen müssen, dass Veranstaltung X nicht nur Freizeitvergnügen war.

Ohne jetzt auf die Zahlen im Einzelnen einzugehen: Ich habe z.T. deutlich niedrigere gefunden. Genau deshalb ist es m.E. notwendig, dafür Regeln festzulegen, wenn eine Erstattung denn gewünscht ist.

Klar wäre es ohne Vorschriften immer einfacher. Ich hab ja selbst eine tiefe Abneigung dagegen. Ich finde es wichtig, dass wir uns gegenseitig vertrauen. Wenn das aber nicht klappt, braucht es Regeln. Und um ehrlich zu sein: Wir haben uns auf LV-Seite auch oft geärgert, dass es nicht geklappt hat mit dem Vertrauen, wenn z.B. ehrenamtliche Arbeitszeit in Rechnung gestellt wird (wie ich mir manchmal wünschen würde, das auch tun zu können!). Oder wenn eine Öse 10 € kostet, man sie aber auch für weniger als die Hälfte hätte kaufen können. Deshalb hat die Landesversammlung demokratisch Regeln beschlossen. Die funktionieren jetzt offensichtlich nicht mehr (wenn sie es überhaupt je für alle Beteiligten haben) und bedürfen einer Reform. Die Regeln aber ganz abzuschaffen, wie es der Antrag fordert, würde zu neuen Problemen führen, solange Vertrauen nicht wieder besteht – und zwar gegenseitig.

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Moin Jonte,
Deinem Favoriten widerspricht der Landesverband, also die gemeinsam beschlossenen Regeln nicht.
Stade dürfte dafür auch Geld bekommen, nur eben ohne eine übermäßige Finanzierung, da wir eben wie nun öfter erwähnt dem Land Nds verpflichtet sind, Nachweis zu liefern. Es muss also transparent sein, wie sich die Zahlen zusammensetzen. Besonders für unsere eher lieben Büropfadfinder aus der LGS ist das Kothenbahnflicken eher Neuland. Daher dann die Nachfragen. Schlussendlich muss schließlich unser Vorstand den Kopf hinhalten, wenn etwas nicht stimmt.
Daher ergibt es keinen Sinn den Beschluss von 2015 aufzuheben.
Man könnte hier eher eine Arbeitsgruppe einrichten oder auf Aktionen der Ausbildung (z.B. LAT, Trainer*innenschmiede) hier gemeinsam diskutieren, Erfahrungen austauschen und sich gegenseitig unterstützen.

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Moin Julius,

also für mich persönlich würde eine nähere Ausformulierung nur bedeuten, dass zukünftige Kursteamende noch mehr im Kopf haben müssen, was zu beachten ist und wie sie was genau behandeln müssen. Vielleicht ist jeder Punkt an Regelungen für sich genommen sinnvoll, aber im das Resultat ist ja jetzt schon ein sehr umfassendes Regelwerk, was zu beachten ist. Deswegen lasst uns doch die Regelungen, die wir beeinflussen können, soweit wie möglich zurück schrauben. Wie du sagst sind wir alle Teil des Landesverbandes, deswegen sollte man einfach mal darauf vertrauen, dass auch die Kursleitung und die Kursteamenden nicht gegen den LV arbeiten. BTW hier ist übrigens direkt wieder eine Unterstellung, von der ich im Vorfeld geredet habe. Du unterstellst gerade den Stämmen und den Kursteamenden, dass sie sich die Taschen vollschlagen, sollten sie die Freiheit dazu haben. Würdest du das tun? Und falls nein, warum gehst du davon aus, dass es andere tun? Eine für alle vertretbare Lösung wird es vermutlich nicht geben, denn alles, was geregelt wird heißt mehr Bürokratie und das empfinde ich als störend und bevormundend.

Moin Kison,

ich spreche ja auch der Bürokratie nicht den Sinn ab. Und würde ich nicht dahinter stehen, dass demokratisch gewisse Dinge entschieden werden, dann würde ich auch nicht mehr beim Vorkurs aktiv sein. Das waren nur Beispiele, die zeigen sollten, dass ich den Vorkurs nicht mache, weil der LV irgendetwas vereinfach. Ich wollte damit nur ausdrücken, dass ich den mache trotz der Hürden des Landesverbandes und mir dafür wünschen würde, dass ich zum einen nicht mit zusätzlichen Regeln bombardiert werde oder auch von vorneherein ein Misstrauen entgegen gebracht wird.
Du sprichst mit der Ehrenamtlichen Zeit auf Rechnung bestimmt den Sturmkurs an? Das jetzt als Beispiel anzuführen finde ich ein wenig absurd. Zum einen sind Ehrenamtspauschalen vielleicht nicht bei uns üblich, aber generell möglich, und zum anderen war das ja wohl eine außerordentliche Situation mit einer außerordentlichen Belastung. Die Alternative wäre gewesen, es wäre alles zum Segelmacher gegangen, besser?
Es geht mir ja auch nicht darum, dass ich genaue Anhaltspunkte habe, was ich ausgeben darf. Ich möchte, dass das Kursteam die Freiheit hat zu entscheiden mit dem Vertrauen, dass sie schon richtig handeln werden. Und Fehler wird es garantiert geben, aber ist das nicht auch irgendwo der Sinn der Pfadfinderei? Das man den Jugendlichen Freiraum lässt und das Fehler gemacht werden, die vielleicht nicht ganz klug waren.
Und selbst wenn mal 50 Euro mehr bezahlt wird als der Verschleiß in der Realität ist, so what? Deswegen jetzt einen Aufriss machen und ein Regelwerk schreiben? Müssen wir dann demnächst auch die Stammesheime mal ausrechnen, was da der Unterhalt kostet und ob da bei VBTs vielleicht plus gemacht wird? Ich hoffe zumindest, dass das nicht passiert

Hallo Lars,

wenn eure Jurte so gut performt, habt ihr vielleicht Glück. Aber dann würde ich dir als Gegenbeispiel das LV-Material vorschlagen. Klar sind hier die einige Jurten älter als 15 Jahre, aber trotzdem sieht man, was alles repariert wurde und wie viele Jurten da zwar noch aufgebaut werden, aber eigentlich von uns schon längst beiseite gepackt worden worden wären.
Und das Experiment von Jurtenland mag ja schön und gut sein, eine Jurte geht aber tatsäch am häufigstem beim Aufbauen kaputt. Oder durch Unwissenheit, sodass Wassersäcke etc. entstehen und die Jurte auch für den Müll ist. Frag gerne nach, was Expertinnen meinen, aber ich glaube keinr kann dir da ein abschließendes Ergebnis liefern.
Ich bin auch gegen einen Arbeitskreis, da wird erstens nur das Problem in die Zukunft verschoben und ich glaube da werden auch nicht unbedingt die Personen anwesend sein, die es betrifft. Die sind meines Wissens nach (inklusive mir) schon sehr stark im Ehrenamt eingebunden und zeitliche sehr stark begrenzt. Ich bin übrigens auch der Meinung, dass wir laut dem Beschluss 400 Euro an Stade hätten zahlen können, aber das wurde uns damals verwehrt. Und selbst wenn das in Zukunft nicht mehr passieren sollte, gehört es immer noch zum komplizierten Regelwerk, das zu beachten ist und welches ich gerne reduzieren wöllte.